Podcast Pause Pédago #2

[Nicolas Mornon – NM] : Bienvenue dans ce deuxième épisode du podcast Pause Pédago, le podcast qui permet aux enseignants de l’Université Gustave Eiffel de partager leurs pratiques pédagogiques. Aujourd’hui, nous avons le plaisir d’écouter Pedro GOMES et Asma ACHNIB qui enseignent à l'Ecole des Ingénieurs de la Ville de Paris.

Dans un premier temps, nous allons écouter leur parcours en quelques mots et je vais laisser la parole à Asma pour à la fois se présenter et nous parler de son rôle au sein de l'université.

[Asma Achnib – AA ]: Merci Nicolas. Asma Achnib, maîtresse de conférence au sein de l'école depuis septembre 2024 et chercheuse au sein du département COSYS, plus particulièrement le laboratoire IMSE. Je travaille surtout sur ce qui est réseau électrique intelligent, le contrôle de ce type de système, comment je peux balancer entre la partie production et consommation et comment on peut intégrer les énergies renouvelables et assurer l'arrivée des véhicules électriques sur notre réseau.

[NM] : Très bien merci. Et vous Pedro?
[Pedro Gomes - PG] : Je m'appelle donc Pedro Gomes et je suis enseignant-chercheur en urbanisme

à l'EIVP depuis septembre 2024.

[NM] : Très bien, merci. Alors respectivement, quelles sont les matières que vous enseignez au sein de l'EIVP ? Par exemple, Asma.

[AA]: Alors au sein du EIVP, donc j’interviens principalement au premier semestre, avec mes étudiants de première année. J’interviens ... je suis coordinatrice et j’interviens en tant qu'intervenante dans l’enseignement ville et énergie, dans cette matière qui met en évidence l'énergie au sein de la ville, et aussi je suis intervenante au sein de l'enseignement projet-environnement-énergie et climat.

[NM] : Merci. Pedro.

[PG] : Alors moi j'interviens beaucoup dans un programme en anglais, à destination des étudiants en échange à l'école. J'enseigne un cours en théorie et pratique d'urbanisme en France et dans le cadre de projet. Donc le projet d’aménagement et prospective écologique. Et j'interviens aussi dans le cadre plutôt des enseignements de projet et diagnostic de l'information en général.

[NM] : Très bien. Merci. Alors la pédagogie par projet a été mise en place dans votre école. Comment est-ce que vous avez vécu cette transition dans votre manière d'enseigner ? Pedro ?

[PG] : Alors, tant Asma et moi, nous venons d'arriver, donc la pédagogie par projet, elle y était déjà. Et donc par rapport à ma forme d'enseigner, moi étant urbaniste et ayant déjà enseigné dans des écoles d'urbanisme par le passé, la pédagogie par projet, c’est quelque chose qui est plutôt fréquent dans ces formations-là parce qu'il y a souvent des moments de mise en situation professionnelle où les étudiants doivent faire soit un diagnostic soit un projet pour répondre à une commande du monde professionnel.

[NM] : Merci, et vous Asma ?

[AA] : Alors, à l’EIVP, la pédagogie par projet présente l'ADN de l'école. En fait, c'est une école qui est basée sur cette méthodologie où bien pédagogie active. Et alors moi, j'ai déjà pratiqué cette pédagogie lorsque j'étais avant dans une autre école d'ingénieurs, l'ESTP et PHEMA également. Donc on a mis nos étudiants devant une pédagogie par projet. On a proposé des projets à nos étudiants et on a quand même pratiqué cette pédagogie dans le cadre que ce soit en fait plus particulièrement l'énergie, la construction. Et donc, pour moi, ce n’est pas vraiment une nouvelle transition, c'est déjà une activité

que je l'ai pratiquée avant et que j'ai renforcée avec les étudiants de l'EIVP cette année, sachant que la particularité est que les projets se déroulent chaque semestre à l’EIVP. Et ce projet-là, il alimente en fait l'ensemble des enseignements, qui se déroule chaque semestre en fait.

[NM] : Merci. Alors là, je m'adresse à tous les deux. Est-ce que vous pouvez nous décrire un projet concret que vous avez mis en place avec vos étudiants, justement, dans ce cadre ?

[PG] : Ok. Je commence. Peut-être que je peux parler du projet en aménagement urbain, qui est fait en troisième et dernière année du cycle ingénieur de l'EIVP avant que les étudiants partent en stage long. C’est un projet en fait qui se déroule de façon un peu informelle sur deux semestres. Le premier semestre, les étudiants travaillent donc à l'échelle d’un micro-quartier, on va dire. Dans Paris, ils réalisent un diagnostic sensible et quelques entretiens avec des habitants ou des acteurs associatifs et ou des commerçants pour avoir donc déjà une idée de quels sont les enjeux d'aménagement qui peuvent se poser sur cette rue. Et le deuxième semestre, ils passent donc en phase projet de proposer un programme et après un réaménagement pour cette rue-là avec la particularité de le faire de façon participative. Donc les projets sont en lien plus étroit avec la mairie ou avec le conseil du quartier. En tout cas, des habitants sont toujours appelés à venir s'exprimer à la fois dans la partie diagnostic, mais aussi dans la partie un peu de définition du programme et des solutions d'aménagement.

[NM] : Il pourrait participer à ça ?
[PG] : Oui, on essaie vraiment de l'intégrer, on pourrait faire plus, mais il est déjà assez rare dans le

cadre pédagogique de réussir à faire ça. [NM] : Très bien. Merci, et vous Asma ?

[AA] : Alors moi, j'interviens dans un projet de première année, c'est-à-dire les étudiants, lorsqu'ils arrivent en S1, donc ils ont déjà commencé un projet au sein de l'école, le projet s'appelle Environnement - Énergie-Climat. Et ce projet-là, il consiste à ... c'est comme un projet pour donner une information sur l'ensemble de tout ce qu'il se fait dans une ville, en fait, puisqu'à la fin, ils vont être des étudiants, des élèves, en génie urbain et donc ils vont toucher un peu l'énergie, l'environnement et le climat. Et alors ce projet-là, il y a d'autres intervenants avec moi. Donc on est des intervenants académiques, il y a aussi des intervenants professionnels parce que notre école, quand même, elle est rattachée à la ville de Paris. Et donc on a 20 à 30% de nos étudiants qui travaillent à la ville de Paris après. Donc on essaie de travailler avec des professionnels de la ville de Paris. Et chaque intervenant propose un projet dans ce cadre-là de l'énergie, l'environnement et le climat. Alors moi particulièrement cette année, je vais proposer un projet qui parle de réseaux électriques intelligents. Alors c'est un projet nouveau pour mes étudiants, donc ils ne connaissent pas déjà l'énergie. C'est une thématique qui a débuté il y a trois ans au sein de l'école, donc c'est une thématique qu'on essaie de renforcer actuellement. Et donc ce projet-là, il est sur douze séances. Les étudiants, ils travaillent en autonomie avec en fait deux rendus intermédiaires. Et ils essaient en fait de choisir une ville et de construire ou bien de faire le dimensionnement d'un microgrid et traiter l'aspect financier, l'aspect social aussi et comment on peut faire cet échange en fait des puissances énergies entre les différents équipements d’un microgrid.

[NM] : Merci. Alors justement Asma, dans le cadre de ce modèle pédagogique, comment est-ce que vous avez adapté votre rôle d'enseignant, vis-à-vis des étudiants ?

[AA] : Alors c'est une bonne question parce que... Alors ce n’est pas simple, parce qu’en première année, déjà, les étudiants qui arrivent d'un cycle préparatoire, de le mettre en fait dans un projet, c'est pas vraiment simple, parce que d’une d’une part, la question qui se pose alors les étudiants, il pense

qu'un projet, c'est comme un examen et donc ils doivent être suivis pas à pas et on doit les corriger en fait derrière eux pas à pas. Et donc au début, j'essaye quand même de communiquer avec mes étudiants, avec les groupes. Alors moi j'encadre cinq groupes de quatre / cinq étudiants dans chaque groupe. Et donc je dis à mes étudiants qu'en fait c'est un projet, c'est-à-dire on est là, on travaille en collaboration, en coopération, ce n’est pas que vous travaillez et moi je corrige derrière vous. Et donc on est là pour discuter, pour échanger. En fait j'essaye quand même de... alors je fixe le projet au début, je définis les objectifs, mais je laisse la liberté, la prise de décision à mes étudiants avec une discussion avec eux pour qu’ils puissent savoir que l'objectif en fait, ce n’est pas qu'un objectif technique. J'aimerais bien qu’ils puissent avoir aussi une idée de développer des compétences en gestion de projets, communication entre équipes. C'est ça que je trouve important de comprendre et de développer en première année en cycle d’ingénieurs.

[NM] : Très bien, merci. Alors on a évoqué effectivement les difficultés sur cette approche. Et vous Pedro, quels ont été les principaux défis que vous avez rencontrés lors de la mise en place de cette approche et comment... vous les avez surmontés.

[PG] : Bon c'est un peu le miroir de ce que Asma racontait par rapport à la manière dont elle voit la posture des étudiants, c'est pour nous enseignants aussi, en fait c'est une question ouverte. C'est-à- dire qu'on ne sait pas où ça va arriver. On ne sait pas quelle est la bonne solution pour la question qu'on pose. C'est ce qu'on appelle un apprentissage par problème appliqué, donc c’est au fur et à mesure qu'on trouve la solution. Donc parfois les étudiants attendent de nous un peu ces réponses- là, mais moi aussi au moins, parfois j'attends de moi d'avoir la réponse. Donc il y a un peu cette difficulté à se sentir parfois incapable d'aider. Et c'est là où en fait il faut faire, enfin surtout en plus que moi je suis en école d'ingénieurs et je ne suis pas ingénieur, et donc parfois aussi il y a des sujets qui sont techniques, en fait que je ne maîtrise pas, voire que les étudiants maîtrisent mieux que moi. Donc pour moi la manière dont j’essaye de surpasser ces difficultés, c'est d’insister sur la question de la méthodologie. C'est-à-dire donc moi je ne suis pas là pour... pour donner la réponse, mais pour encore une fois rappeler quelles sont les manières dont on peut servir pour arriver à une réponse, et après pour essayer aussi de contrôler d'une certaine manière la qualité de la réponse et de l'argument et de la justification que les étudiants apportent aux problèmes.

[NM] : Et les étudiants, comment ils réagissent face à cette approche ?

[PG] : Ça dépend, il y a de tout, mais c'est clair que c'est un peu déconcertant... même pour ces étudiants. Ils font beaucoup de projets tout au long de leur formation. En fait ils évoluent en complexité, ils évoluent aussi en marge de manœuvre. Et donc ça peut les déconcerter. Il y’en a certains qui sont un peu désœuvrés, et ce qu'on demande c'est un peu de faire un peu en pacte entre enseignant et étudiant, c'est de se dire bah ... ayons confiance et on voit que le résultat sera là à la fin.

[NM] : Très bien, très intéressant. Alors là je m'adresse à tous les deux. Si vous aviez des conseils à donner à un collègue qui débute dans l'enseignement par projet, et qui pourrait se sentir déstabilisé par moment dans cette approche, qu'est-ce que vous lui donneriez comme conseil ? Asma ?

[AA] : Alors moi, mes conseils, alors premièrement c'est de définir bien le projet, et de proposer un projet qui va avec les intérêts des étudiants au sein de l'école en fait. Et aussi c'est de bien structurer le projet. C'est-à-dire lorsqu'on donne le projet, c'est bien de mettre en fait quelle est notre introduction, nos objectifs, notre motivation, pourquoi on fait ce projet-là ? Et on essaie de mettre les étapes en fait, décomposer le projet, c'est-à-dire si on est sur un projet de trois mois, on ne donne pas que voilà, ça c'est le projet, la problématique, vous travaillez. On essaie quand même de les accompagner. Surtout si on est en première année, déjà en thèse avec les étudiants de doctorat on fait la même chose. Donc en première année, je pense que c'est nécessaire de les guider de faire ça,

et aussi essayer de faire des évaluations durant le projet. C'est-à-dire on essaie quand même de décomposer. C'est-à-dire qu’on fait un premier rendu, une première pré-soutenance, un deuxième rendu, la deuxième soutenance intermédiaire pour qu'on puisse arriver à la fin à une soutenance finale. On ne laisse pas pendant trois mois le groupe. Il travaille librement sans savoir en fait, sans leur donner une première expérience pour qu’ils puissent exposer devant leurs camarades en fait leur travail.

[NM] : Merci. Selon vous, Pedro, quel aspect de la pédagogie par projet mériterait encore d'être exploité ou alors d'être amélioré ?

[PG] : Alors moi je pense qu'une des difficultés en tant qu'enseignant dans la pédagogie par projet, c'est la question de l'évaluation qui est en lien avec la question de la gestion des groupes, c'est-à-dire donc dans une pédagogie par projet, on va donc avoir donc, elle est faite en groupe, et donc on va avoir le gros du travail qui est restitué par un collectif. Et donc c'est difficile parfois de, enfin c'est difficile, d’avoir une évaluation individuelle. Donc il y a la question de comment poser cette question de l'évaluation individuelle, surtout que parfois la note collective est vécue comme injuste par une partie des membres du groupe qui vont trouver, qui se sont investis davantage que certains collègues du groupe. Donc ça, c'est une des difficultés, je dirais. Et après aussi une autre difficulté qui est comment le problème est ouvert, comment la solution est ouverte, et comment on accompagne les étudiants toutes les semaines, donc on contribue aussi au travail, il y a ... c'est difficile d'avoir une grille, un barème qui soit... un peu blindé d'un point de vue d'objectivité. Et il y a aussi une difficulté à prendre un peu de recul par rapport à un affect que nous-mêmes avons mis sur le travail. Donc c’est aussi de dire, mais non, quand même ils ont bien travaillé, mais non, mais ils étaient quand même un groupe chouette, etc. et donc, ou au contraire, ouais ils ont bien bossé. Mais quand même ils étaient un peu ... ils n'étaient pas très sympas. Ils ont beaucoup résisté. Donc il y a, je dirais, voilà, c'est particulièrement compliqué lorsque nous enseignants sommes embarqués dans ce processus avec les groupes.

[NM] : Très bien. Pedro, toujours, est-ce qu'il y a une ressource, je sais pas par exemple, des livres, des outils que vous recommanderiez à nos auditeurs et auditrices afin de mieux comprendre et d'appliquer cette pédagogie ?

[PG] : Alors, je vais me placer dans mon champ disciplinaire qui est celui de l'urbanisme. Ces dernières années, il y a quelques numéros thématiques de revues scientifiques qui sont sorties sur la pédagogie par atelier, comme on dit plutôt dans le milieu de l'urbanisme. Il y a eu notamment, je pense, en 2018, un numéro de nos revues qui s'appelle « Territoire en mouvement ». Et plus récemment, je sais pas en quelle année, un ou deux numéros qui sont sortis dans la Revue Internationale d'Urbanisme. Toutes les deux sont en accès ouvert, et donc je pense qu'elles permettent pour les personnes même qui sortent d'autres disciplines d'avoir un peu des propos d'enseignants qui, entre le retour d'expérience et des choses plus méthodologiquement robustes, de comprendre un peu qu'est-ce que c'est cette pédagogie et quelles sont les questions qu'on se pose sur l'usage de cette pédagogie. Parce que même si elle est récurrente dans les formations d'urbanisme, on continue toujours à se poser beaucoup de questions et on trouve toujours qu'on pourrait mieux faire.

[NM] : Merci. Et vous, Asma ?

[AA] : Alors pour moi, je vais peut-être dire, consulter et contacter le CIPEN parce qu’en fait, il y a pas mal de conseillers et conseillères pédagogiques en fait qui travaillent sur cette pédagogie. La pédagogie active et plus particulièrement la pédagogie par projet. N’hésitez pas à contacter et à parler avec ces conseillers pédagogiques. Et aussi, les ingénieurs pédagogiques. Par exemple, à l'EIVP, on a une

ingénieure pédagogique qui travaille en fait avec nous et qui nous aide sur ces aspects-là. Donc, voilà pour moi, n'hésitez pas à contacter ces personnes professionnelles et échanger avec eux.

[NM] : OK. Et pour finir, est-ce que vous avez un mot, un dernier mot pour les enseignants qui appréhendent encore cette transition vers la pédagogie par projet ? Quel mot ou alors quel qualificatif vous donneriez sur cette approche ? Sur ce projet ? Pedro ?

[PG] : Bah, un seul mot, un seul mot, je ne sais pas. Ce que je peux dire, c'est que la première fois que j'ai été encadrant d’un atelier, je pense que je faisais à peu près une insomnie par semaine qui était la veille de la séance d'atelier. Et qu'aujourd’hui, je ne fais aucune nuit d’insomnie à cause de la pédagogie par projet. Donc ça s’apprend aussi. Et voilà. Donc, c'est vraiment très chouette comme manière d'enseigner, d'apprendre avec les étudiants. Ça renouvelle beaucoup nos centres d'intérêt et nos connaissances.

[NM] : Et vous Asma.

[AA] : Alors moi, en un seul mot, je peux dire, expérimenter. Voilà. Expérimentez. Lancez-vous et osez- parce que moi aussi au début c'était un peu difficile pour moi. Comment je peux dire ... si je parle dans le cas de l’EIVP, ils ne connaissent pas l'énergie, l'électricité, c'est pas simple, c'est pas évident. Mais voilà, donc j'ai, je disais voilà, j’ose le faire et j'ai osé proposer un nouveau sujet. C'est pas mal. Je pense que le retour était quand même un peu positif par rapport à mes étudiants. Donc, expérimentez et lancez-vous.

[NM] : Très bien. Donc des inquiétudes, des difficultés, mais en finalité, qui se dissipent avec des approches assez positives de la part des étudiants.

[AA] : Oui. Alors moi, je trouve que si on n'essaie pas, non, si on n’expérimente pas, on ne peut pas évoluer. Parce que, moi, si je vois entre cette année et l'année prochaine, quand même, après cette première expérience au sein de l'école, quand même, je peux, l'année prochaine, ça ne va pas être comme cette année. En ce moment, je vais travailler sur d'autres points, sur ma façon de donner le projet. Alors je vais prendre les feedbacks de mes étudiants et moi-même, en fait, en donnant ce projet-là. Donc je trouve que si je n’ai pas fait cet essai-là, cette expérimentation, je ne vais pas m'améliorer autant dans le cas de la pédagogie par projet. Donc, c'est pour ça, je trouve que c'est important d'oser et d'expérimenter cette pédagogie active.

[NM] : Merci à tous les deux, Pedro et Asma, pour ce partage d'expérience au sujet de la pédagogie par projet. Quant à moi, je vous donne rendez-vous cher.es auditeurs et auditrices au prochain épisode de ce podcast Pause-Pédago.

[AA et PG]: Merci beaucoup. [NM] : Merci.